از ایدئولوژی تا دانش وقدرت

از « ایدئولوژی » تا « دانش وقدرت »

س- آقای فیسک، شما سالهای زیادی درگیر تحلیل و نظریه پردازی در مورد فرهنگ عامه (4) بوده اید،انگیزه ی شخصی شما برای کار در این عرصه چیست؟
ج- خوب، تا پیش از این ، بیشتر مطالعات من در زمینه ادبیات انگلیسی بودند و من – شاید کمی دیر- کشف کردم که اگرچه ادبیات انگلیسی مهارت های مفید زیادی را به من آموخت ، لیکن من واقعا به خود ادبیات خیلی مجذوب نشده بودم.وقتی می خواستم استراحت کنم مایل بودم که به سینما بروم ،یا تلویزیون تماشا کنم ، یا اگر کتابی را می خواندم ترجیح میدادم کتاب جلد کاغذی همه پسند بخوانم. مطمئنا نمی خواستم ادبیات بخوانم.همچنین برای من روشن شد که فرهنگی که اغلب مردم در آن زندگی می کنند و بر آنها اثر می گذارد و برایشان اهمیت دارد و اکثر اوقاتشان را با آن می گذارنند به رغم آنچه مشهور است فرهنگ والا(5) نیست . بلکه فرهنگ عامه ، فرهنگ توده ای (6)، فرهنگ زندگی روزمره(7) و . . . است . بنابراین یک ترکیبی بین علاقه شخصی ( من نمیتوانم چیزی که به آن علاقه ندارم و از آن لذت نمی برم را مطالعه کنم ) وهمینطور درک این مطلب که این موضوع ، بخش مهمی از فرهنگ در جامعه معاصر است باعث شد تا به آن بپردازم .

س- آیا در علاقه شما ابعاد سیاسی دخیل بود ؟
ج- همیشه ، بدلیل اینکه من بسیار سیاسی هستم . انگیزه من ، فکر میکنم ، در طی سالها تغییر کرده است .
زمانی نزدیک به مارکسیست منصفی بودم که میل به تغییر کاپیتالیسم دارد . البته این میل برای تغییر هنوز هم هست ، ولیکن فکر نمیکنم کاپیتالیسم امروز، آنقدر آسیب پذیر باشد که روزی سرنگون بشود ، چون بسیار منعطف است . اگر کاری را انجام بدهیم که درست عمل میکند و قدرت خودش را حفظ میکند ، بسیار خوب است . البته من فکر میکنم که در سطوح خردتر خیلی در مقابل تغییر آسیب پذیر است ، تغییر از درون ، ارزیابی از درون ، یک انتقال تدریجی به جای انقلاب .

س- ایدئولوژی یک نقطه بسیار تعیین کننده در نظریه شما بود ، موقعیت این اصطلاح اکنون در نظریه شما چیست ؟
ج- من مدت زیادی نیست که فکر میکنم ایدئولوژی مردم را کور میکند و تجریبات اجتماعی آنها و همینطور هویت اجتماعی آنها را برایشان بد جلوه می دهد ، در جهت فکری من ، این کار را میکرد . بیشتر من روی نظامهای اجتماعی وابسته یا فرمانبردار(8) کار میکردم ، بیشترین چیزی که متوجه شدم این بود که چقدر اینها تیزنظر و زیرک هستند و به درستی و دقت آنچه که کاپیتالیسم بر سر آنها می آورد را درک میکنند . آنها اصلا احمقهای ایدئولوگ نبودند . و همینطور در کارهای اخیر، بیشتر میخواستم بفهمم که از دیدگاه این نظامهای اجتماعی وابسته ، کاپیتالیسم چه شکلی است و در طی این شناخت ، به از نو فکرکردن به سیاستهای فرهنگ عامه رسیدم .

س- شما از اصطلاح گفتار(9) در نوشته هایتان استفاده میکنید ، آیا این واژه جایگزین ایدئولوژی میشود یا آیا میتوانید رابطه آنها را تعریف کنید ؟
ج- من فرض میکنم که مشکل من با ایدئولوژی ، استفاده سنتی مارکسیستی از آن است که خیلی همگن و یک مسیر از بالا به پائین دانش است . و وقتی که نقطه نظر من به سمت اینکه مردم واقعا در کاپیتالیسم به سر می برند تغییر کرد ، بیشترین چیزی که متوجه شدم تنوع زیاد فرهنگها بین نظامهای فرمانبردار بود .
مردم با روشهای متفاوتی زندگی میکنند ، آنها احساس متفاوتی نسبت به نظام جامعه ای که اشتراکا در آن زندگی میکنند ، دارند . بنابراین اولین کاری که ایدئولوژی نمیتواند انجام بدهد ، شمارش این تنوع هاست. و دومین مورد این است که مردم از تاریخهای اجتماعی خاص خودشان چه چیزی را به زندگیشان وارد میکنند ، چیزهایی که دور از دسترس ایدئولوژی است . هیچ ایدئولوژی نمیتواند چیزی را برای زندگی مردم به ارمغان بیاورد که متعلق به آنهاست و از اینرو معمولا بسیار متفاوت عمل میکند . و دوباره ، من بیشتر و بیشتر نسبت به این موضوع آگاه شدم . بنابراین من الان بیشتر روی اندیشه گفتار کار میکنم ، با ایده های فوکوای ها از دانش و قدرت ، اما خیلی بیشتر از آنچه که فوکو انجام داد ، سعی برای دیدن اینکه چگونه نظامهای قدرت از پائین به بالای جایگزینی وجود دارند که با نمونه های همگن از بالا به پائین برخورد و ستیزه میکنند .

س- شما هنوز هم به ارتباطشان با قدرت اقتصادی فکر میکنید ؟
ج- بله ، در یک سطح ، توزیع غیر منصفانه ثروت اهمیت زیادی دارد ، و در سطح دیگر ، اگرچه ، فرهنگ خیلی اقتصادی تعریف نمیشود همانطور که بعضی از شاخه های مارکسیسم آن را اینگونه تعریف کردند . و به طور ویژه ، تدابیر زندگی و استراتژی ها برای ساختن یک درک متفاوت از محرومیتهای اقتصادی ، توسط همان نظامی که محرومیتهای اقتصادی را تولید میکند ، ساخته نمیشود .

س- آیا شما این را از مناقشه بر روی پست مدرنیسم یاد گرفتید ؟
ج- خیر ، نه از پست مدرنیسم . من مقداری از پست مدرنیسم رنجورم . اینطور به نظر من میرسد که تنها آدمهایی که آزادی واقعی برای زیستن در آگاهی پست مدرنیستی دارند ، نسبتا مرفه و پولدار هستند . من مصادیق کمی دارم از اینکه کشورهای جهان سوم هم در شرایط پست مدرنیسم زندگی می کنند . همینطور مصادیق اندکی برای اینکه نشان دهم فقیر ها ، و وابسته ها و فرمانبردارها در جامعه ما در شرایط پست مدرن زندگی می کنند . من فکر میکنم بیشتر، طبقات متوسط شهری در پست مدرنیته زندگی میکنند . با وجود این ، ارزشی در پست مدرنیسم هست که بطور ویژه در جهت اهمیت بین گفتار و تصویر(10) رفتار میکند . روشی که هر اثر مستقیم و تعیین کننده ای را بین واقعیت و تصویر انکار میکند .البته این موضوع بسیار مهم است .

س- من فکر میکنم که زمان مناظره درباره پست مدرنیسم به سرآمده است . نظر شما چیست ؟
ج- اندکی مشکل است . اگر بتوانم اولین نقطه شما را ادامه بدهم ، در جهان انگلیسی زبان ، مقدار زیادی از مناظره های پست مدرن در هنر والا بوده است ، مثلا بسیاری از نظریه های پست مدرن درگیر با ادبیات ، معماری و نقاشی هستند . فرهنگ عامه کمتر مورد توجه قرار گرفته است البته یک استثنا وجود دارد و آن ''ام تی وی'' (11)است . اگر کسی بخواهد از تلویزیون پست مدرن حرف بزند ، مستقیما باید سراغ ام تی وی برود . اگرچه در مورد تلویزیون خیلی نظریه پردازی نشده است و نظریه های موجود هم خیلی مطالعه نشده اند . اما من چیزهای مفید زیادی هم از پست مدرنیسم آموخته ام و آن فاکتورهای سازمانی مثل نوع ، دوره ، یا کیفیت بوده اند . که همیشه از یک انضباط بالا به پائین برخورداربوده اند ، و زمانی که مردم از تلویزیون استفاده میکنند بارها این مفاهیم انضباطی و سازمانی را میشکنند .
اما نظر بودریار در موردمقاومت توده ها ، بسیار در رسیدن به این نقطه به من کمک کرده است و آن این است که مردم میتوانند دال ها(12) را مصرف کنند ، تصاویر را مصرف کنند ، اما معانی را برگردانند و آنها را مصرف نکنند .البته این کافی نیست ، برای اینکه از این موضوع غفلت میکند که آن کاری که مردم انجام می دهند با دالهایی است که توسط مدلولهای (13)ایدئولوژیک تکه تکه شده اند . اما این فرآیند اینجا متوقف نمیشود ، آنها بعدا میخواهند با آن کاری را انجام دهند ، و کاری که آنها انجام می دهند اصلا پست مدرن نیست .در حقیقت آنها ، دالها را مطمئنا بر روی شرایط موجودیت لحظه ایشان گزارش میکنند ، شرایط لحظه ایشان در زندگی روزمره . هیچ مفهوم معوق نامحدودی در زندگی مردم وجود ندارد ، آنچه هست مطمئنا مفاهیم زمینی در شرایطی است که مردم در آن زندگی می کنند.

س- در نوشته های اخیرتان ، شما اصطلاح زندگی روزمره را معرفی کردید . وضعیت نظری این واژه چیست ؟
ج- دوباره این رشته ای در نظریه فرانسوی است که به اندازه نظریه های دیگر فرانسوی مثل دیدگاههای بدبینانه هنری لفور(14) در مورد زندگی روزمره پذبرفته نشده ، به خاطر یکی از قدرتمندترینهایش یعنی دوسرتو(15) . اما این با مکتب فرانسوی تاریخی آنال (16) پیوند میخورد، ترمیم تاریخچه زندگی روزمره و روشی که مردم برای نگهداری از داشته هایشان در شرایط موجودیت لحظه ایشان بر سر آن مجادله میکنند وبرای بسط و توسعه دادن محیط کنترلیشان در داخل محیط کنترل قدرت بزرگتری که خارج از کنترل آنهاست . نقطه مباحثه بین این دو شکل قدرت ، قدرت در شرایط لحظه ای زندگی افراد و قدرت ساختارهای تعیین کننده بزرگتر ، این بحث زندگی روزمره است .

س- بنابراین اصطلاح زندگی روزمره شما از پدیدارشناسی جامعه شناختی نمی آید ؟
ج- خوب ، بحث لفوربه سنت جامعه شناختی نزدیک است . مشکلی که من با پدیدار شناسی داشتم ، که اساسا آمریکایی است تا اروپایی ، این است که مدلی برای مباحثه برسر موضوع معناداری ندارد .
اما تمام کار من از مارکسیسم مشتق میشود . من اگر در مارکسیسم پرورش نمی یافتم ، آنچه اکنون هستم نبودم . البته فکر نمیکنم الان هم مارکسیست باشم ،اما مارکسیسم در جهت فکری کنونی من نقش بسیار زیادی دارد . و نقطه ای که من را از پدیدار شناسی جدا میکند این است که من مسائل را در یک رابطه با منازعات اجتماعی قرار میدهم ، در حالیکه آنها از یک دیدگاه کثرت گرای بسیار لیبرال تری در مورد جامعه برخوردارند . که من دلیل قانع کننده ای برای آن پیدا نمیکنم .

س- مدل زندگی روزمره شما به عنوان منبعی برای قدرت و مقاومت است . این قدرت از کجا نشات می گیرد ؟
ج- سوال بسیار خوبی است . من فکر نمیکنم کسی تا به حال این را به درستی تئوریزه کرده باشد . باختین(17) اظهار میکند که در بعضی جهات ، مخالفت با قدرت بسیار به طبیعت نزدیک است . و البته با طبیعت بشر که با سایر طبیعت پیوند دارد بسیار نزدیک است و بسیاری از قدرتهای متمدن در حقیقت از آن رشد کرده اند . دوسرتو البته خیلی این را تئوریزه نکرده ، اما زمانی که در این مورد کار میکند ، دوباره تمایل دارد که از استعارات طبیعی استفاده کند . من مقداری نزدیکتر می روم . من فکر میکنم ، برای توسعه دادن نظریه فوکو ، که در آن مقاومت از روشهای جایگزین تجربه همان نظم اجتماعی مشتق میشود ، وآن این است که مردم فقط با گسترش تواناییهایشان و قدرت برای کنترل شرایط موجودیت لحظه ایشان نجات می یابند . بهترین مثال آن برده داری در کشورهاست . مطالعات اخیر در مورد برده داری ، بیشتر و بیشتر نشان داده است که حتی زیر شرایط حاد از فرمانبرداری بی چون و چرا، برده ها برای ساختن احساس خودشان ، مفاهیم خودشان وحتی برای کنترل جزئی موجودیتشان سازماندهی میشوند و بتدریج برای بسط و توسعه این کنترل گام برمیدارند . بنابراین من فکر میکنم این بیشتر از تجربه جایگزین همان نظم اجتماعی نشات می گیرد .

س- صحبت در مورد نظریه باختین : آیا تفاوتی بر سر نظریه ای که جامعه را به طور مشخص به دو طبقه متفاوت تقسیم میکند و تفکر درباره جوامع سرمایه داری مدرن وجود ندارد ؟
ج- بله ، وجوددارد ، و من فکر میکنم وقتی ما از مردم مثل باختین یا حتی بوردیو(18) استفاده میکنیم ، ناچاریم منعطف باشیم .موضوع حائز اهمیتی که من از نظریه آنها استخراج کردم ، آن چیزی نبود که آنها در مورد آن کا ر کردند .
همانطور که شما اشاره کردید ، طبقات متفاوت ، اما بیشتر از این برروی چگونگی کار آنها ، مشتق شدن از طبقات متفاوت ، نشان می دهد که بحث چقدر درگیر است . و من همینطور در فرمولاسیون استوارت هال(19)موضوع مفیدی پیدا کردم در مورد تفاوت بین – بلوک قدرت- و – مردم - ، آنجا که نه بلوک قدرت و نه مردم ابژه های طبقات اجتماعی نیستند ، آنها نماینده های علاقه اجتماعی هستند که نسبتا سیال اند .

س- و شما فکر میکنید که – مردم – و – بلوک قدرت – اذوات مستقلند یا این یک مفهوم نظری است ؟
ج- آنها یک مفهوم نظری را تشکیل دادند . آنها به عنوان اقلام اجتماعی موجودیت ندارند ، اما بعنوان علایق اجتماعی مخالفی هستند که اقلام اجتماعی متفاوت خودشان را دربرهه های های متفاوت تاریخی و برای سپهرهای متفاوت موجودیتشان ، برای اهداف متفاوتی، همسو یا مخالف قرار میدهند . یک انسان طبقه کارگر میتواند با علایق بلوک قدرت در جنس سیاسی که در آن قرار دارد ، همسو باشد و میتواند با علایق مردم در سیاست طبقه ای که در آن قرار دارد نیز خود را دریک صف قرار بدهد . بنابراین این سیال است .
در واقع اینها مجموعه های قابل انتقال از تبعیت ها هستند که منازعه را ساختاردهی میکنند تا اقلام اجتماعی .
به هرحال آن اقلام اجتماعی میتوانند طبقه ، نژاد ، جنسیت ، سن ، و هرچه شما دارید ، باشند .

س- بگذارید دوباره به اصطلاح زندگی روزمره برگردم . من فکر میکنم این حوزه ای است که شما اصطلاح لذت را در آن قرار می دهید . این از لحاظ نظری چه معنایی دارد ، آیا این اصطلاح مقداری مبهم نیست ؟
ج- این یک اصطلاح لغزان و دشوار است . یک اصطلاح سخت است . من فکر نمیکنم به طرز رضایت بخشی با آن کنار آمده باشم . اما علت اهمیت آن برای من این است که من فکر میکنم لذت اولیه ، انگیزه بسیار قوی ای است .
البته منظورمن آن حس فرویدی نیست . اما اگرهر فعالیتی ، چه سیاسی چه اجتماعی یا هرچه شما انجام می دهید ، عنصر لذت را نداشته باشد ، مردم خودشان را با آن درگیر نمیکنند . یکی از عمده مشکلات نظریه های چپ این است که آنها نظریه ای در باب لذت ندارند ، آنها حتی برای خودشان هم لذتی را پیشنهاد نمیکنند .
چپ ها بسیار خالص بوده اند ، بنابراین جای تعجب نیست که مردم دلشان نمیخواست با آنها درگیر باشند . بنابراین ، من فکر میکنم ، درک لذت بسیار باعث انگیزه میشود و به سمت پیشرفت کار میکند یا حداقل اینکه رفتاری اعتراضی در مخالفت با نظم موجود است و تمییز دهنده این نوع لذت با لذت ایدئولوژیک ، این است که به هژمونی آویزان میشود و راه را بر آن می بندد . به همین دلیل من فکر میکنم این موضع مورد اهمیت است . همینطور ما باید بدانیم که در بعضی جهات ، لذت حتی بخشی از تجربیات فیزیکی بدن ماست ، یعنی صرفا ذهنی نیست ، بسیاری از نظریه های مقاومت مردمی ،در مورد مقاومت بدنی مردم است .

س- بنابراین شما فکر میکنید نوعی از نیروی طبیعی در بدن هست ؟
ج- من فکر میکنم بدن محیط قدرتمندی از تنازعات است . تنازعات بین کسی که مالک آن است و بدن و رفتارهایش را کنترل میکند و مجموعه ای از نیروهای اجتماعی که بدن را کنترل میکنند . شاید اینها مهمتر باشند تا ایدئولوژی و آگاهی . برای اینکه آگاهی از بدن پیروی میکند . برعکس ، بدن برای آگاهی ثانوی است ، الان میخواستم برعکسش کنم .

س- صحبت بر سر آگاهی ، بیایید به شاخه نظری دیگری تغییرش دهیم ، که از مکتب شناخت(20) است و شاید پارادایم حاکم در آینده باشد . شما چگونه میتوانید رابطه نظریه خودتان را با مکتب شناخت توضیح دهید ؟
ج- در بعضی جهات ، آنها نسبتا موازی هستند و بیشتر برسر تاکیداتشان منشعب میشوند . آنجا که آنها همسو هستند ، من فکر میکنم ، نوع راست نظریه شناخت و رویکرد من به فرهنگ عامه است که هر دو به مردم عادی درجه ای از کارگزاری را میدهند و آنها را بعنوان فعالین که مشغول انجام کاری هستند نگاه میکنند نه منفعل و تماشاچی .
این به نظر من شباهت بسیار با اهمیتی است . ما بیشتر برروی سطح تاکیداتمان تفاوت داریم .
برای من مهمترین بخش عاملیت مردم ، به صورت اجتماعی ردیابی میشود . برای مکتب شناخت ، این عاملیت ، ذهنی است . و من به هیچ وجه فکر نمیکنم این دو یکدیگر را نقض کنند . مگر اینکه یک شکی که من نسبت به نظریه شناخت دارم این است که در مسیر روشهای جهانشمول انسانی(21) گام برمیدارد و روشهای کلی و عامی را که انسانها برای پردازش اطلاعات بکار میبرند پیشنهاد می دهد . اینها بسیار بااهمیت هستند . چه چیزهایی هستند که با توجه به شرایط اجتماعی متفاوت و در لحظه های تاریخی متفاوت ، موارد کلی و جهانشمول در مورد آنها کاربرد داشته باشد. بنابراین ، دوباره تفاوت برسر تاکیدات است . اما من از روانشناسان شناختی خوانده ام که ،مخصوصا در ریاضیات ، کسانی هستند که کار خیلی جالبی برروی معرفت انجام داده اند . بعنوان مثال ، یک مقامدار در تیم بولینگ ، میتواند در حین بازی در متن زندگی روزمره ، محاسبات دقیق و سریعی انجام بدهد ، اما ، هنگامی که در خواست میشود این محاسبات را در یک دنیای انتزاعی در کلاس درس انجام دهد ، آنطور که محققان انجام می دهند ، او نمیتواند این کار را انجام بدهد .
زنان خانه دار در سوپرمارکتها زمانی که یک قوطی کنسرو را نگه داشته اند یا در قفسه به آن نگاه میکنند محاسبات سریع و مناسبی را از وزن و قیمت در سرشان انجام میدهند. وقتی که درخواست میشود که در یک روش تعمیم یافته انتزاعی این کار را انجام بدهند ، آنها از عهده این کار بر نمی آیند . بنابراین آن بخش از مکتب شناخت ، که برروی موقعیتهای ناگهانی در حین فرآیندهای کار ، کار میکند برای من خیلی جذاب است و فکر میکنم که به کارهای من نزدیک باشد .

س- شما فکر میکنید که دریافت رسانه ای جزء فرآیندهای آگاهانه است یا نا آگاهانه ؟
ج- خوب ، نه کاملا آگاهانه . تصور عاملیت جمعی که من روی آن کار کردم ، این است که مردم میتوانند علایق اجتماعی خود را تشخیص دهند ، و همینطور میتوانند آن علایق را بسط بدهند . ولی من کاملا مطمئن نیستم که آگاهی یک مفهوم کاملا مولد باشد ، برای اینکه یک سطحی از خود اندیشی و گره هایی را مطرح میکند که تجریبات آدمها نمیتواند با آن کنار بیاید. تجربیات عامه معمولا خوداندیشی در آن جهتی که آن مطرح میکند نیست . بنابراین من کاملا مطمئن نیستم که زمانیکه میخواهد مفهوم آگاهی و ناآگاهی درگیر این موضوع باشد ، تمایز بین این دو خیلی اهمیت داشته باشد .

س- من این سوال را می پرسم چون نوئل کارول(22) هم نظریه ایدئولوژی و هم تحلیل روانکاوانه را رد میکند ، بدلیل اینکه هیچ کدام از آنها به آگاهی نمی پردازند .
ج- همانطور که گفتم ، انشعاب من از ایدئولوژی و تحلیل روانکاوانه ، بدلیل روشهایی است که آنها استفاده میکنند. من به عاملیت فکر نمیکنم ، واژه ای که من از آن استفاده میکنم بیشتر از آنچه که مکتب شناخت با آن به مصاف ایدئولوژی و تحلیل روانکاوانه میرود ، کاردر جهتی است که ضدیت کارول انجام می دهد . اگرچه شباهتهایی هست ، مثلا اینکه من باور دارم که عاملیت میتواند خیلی عقلانی باشد ، آگاهی هم میتواند ، میتواند عمدی باشد . و دوباره مثلا ، یکی دیگر از تفاوتها این است که ، من به عامل عاقل آزاد اعتقاد ندارم . و من فکر میکنم هنوز در مدل کارول میتوان این روشنفکری عقل گرایی را ردیابی کرد. بیشترتاکید من برروی موقعیتمندی اجتماعی خاص ، بسته به عقاید خاص سیاسی یا فاکتورهای اجتماعی است ، درموقعیتی که عاملیت در آن عمل میکند .

س- شما در نوشته هایتان ، شاید ، نه بیشتراز ردیابی مدل فراساختار اجتماعی ، ولی آنجا که از توزیع قدرت رمزگان در متن ها به توزیع قدرت اجتماعی در جامعه می رسید ، به نظر من نزدیک به نظریه بازتابی(23) است .
ج- من میدانم شما چه میگویید . همانطور که گفتم ، تمام رشد ذهنی من از مارکسیسم است . من پسا مارکسیست نامیده شدم . ممکن است باشم اما پسا ( پست ) این معنا را نمی دهد که تمام راهی را که رفته ای کنار بگذاری وآن را رد کنی . این مسیری است که تو از آن گذشته ای و در آن طی طریق کرده ای و بدیهی است که نتایج آن ناچارا باقی مانده است . بله من هنوز برروی این موضوع اطمینان کامل ندارم که بالاخره در تحلیل مارکسیستی چقدر اعتبار وجود دارد . من فکر میکنم بیشترین کاری که انجام میدهم شفاف سازی است. بنابراین من فکر نمیکنم که تلاش برای مفهوم سازی در متن ها ، انعکاسی از مجادله اجتماعی باشد . من فکر میکنم ، این بخشی از آن است . البته منظور من این نیست که یکی نسبت به دیگری اولویت دارد ، ولی میگویم ، هنگامی که مردم نتوانند برسر مفهوم سازی در موقعیتهای اجتماعی تبادل نظر کنند ، این مجادله های اجتماعی به صورت عینی رخ نمی دهند . اگر مردم نتوانند احساس خودشان را از موقعیتهای عینی ایجاد کنند، راهی برای اینکه اعتراض خودشان را به صورت عینی آغاز کنند، وجود نخواهد داشت . بنابراین ، اگر که یک پایه فراساختاری دوگانه در اندیشه های من هست ، بله ، من نشانه های آن را می بینم ، تبار هردو ، وارونه و معکوس است . من میگویم که دقیقا با عبارات تغییر سرمایه داری ، مفاهیم ، البته اگر به آن جهت داده شود ، شرایط مادی را پیش میبرند . من عمیقا علاقمندم که یک رابطه ارگانیکی بین این دو بوجود بیاورم . اما مطمئنا نمی گویم که شرایط مادی مفاهیم را تعیین میکنند یا نسبت به آنها پیشینی هستند .

س- بیایید به زمینه تاویل و تفسیر برگردیم . بعد از گفتن تمام اینها ، متن ها را چگونه تحلیل یا تفسیرمی کنید ؟
ج- اول از همه ، بدیهی است که ، چیزی بعنوان یک مفهوم واحد از متن وجود ندارد . و دوم اینکه ، نقادی تفسیری بخشی از مجادله برسر مفهوم است . تاویل ، بی طرف و خنثی و ساده لوحانه یا یک کنش منفعلانه نیست . بخشی از فرآیند است . بنابراین ما باید روشن کنیم در روشی که دست به تاویل میزنیم ، ازیک جهت دریک روش نظری سیاست گذاری شده و در جهات دیگر دست به اعتراض و مجادله میزند . بنابراین من میگویم که متن به تنهایی ، میتواند بعنوان منبع ، منبع رمزگان دانسته شود .

س- آیا این معنادار است یا خیر ؟
ج- این یک معنای ذاتی دارد . من فکر میکنم این بحث مهمی برای درگیرشدن با این مساله باشد. متن شاید یک معانی معینی را نسبت به معانی دیگ ترجیح بدهد ،که البته این محدودیت ایجاد میکند ، این عاملین بالقوه آن را تحدید میکند . از طرفی ، ممکن است که این محدودیتها را خیلی موثر و کارا اعمال نکند . در طی تحلیل متن ما ممکن است که به تفسیر کاملا غلطی از اینکه محدودیتها واقعا چه هستند ، برسیم . روشهایی که مردم از متن استفاده میکنند ، معمولا موجبات تعجب نقادان و تحلیلگران آکادمیک را فراهم میکند .از نظر من مساله مهم این است که ، بیشتر از آنکه سعی بر این داشته باشیم که متوجه شویم متن واقعا چه چیز هست ، سعی کنیم متوجه شویم که مردم چگونه از آن استفاده میکنند ، یعنی اینکه چگونه عمل میکند تا اینکه واقعا چه هست ، چگونه به کار می آید تا اینکه واقعا چه هست ، و چگونه نظامهای اجتماعی متفاوت سعی میکنند که به طور کاملا متفاوتی آن را به کار بگیرند . البته ، صنعت سعی میکند که متن ها را از جنبه اقتصادی به کار بگیرد ، مخاطبینی تولید کند که بتواند آنها را بفروشد . اما مردم در نظامهای متفاوت خود سعی میکنند به روشهای متفاوتی متن ها را به کار بگیرند . بنابراین من ، بیشتر از اینکه برای متن موجودیتی قائل باشم ، متن آن چیزی است که نظامهای اجتماعی توسط آن کارهایی را انجام می دهند . و آنچه که آنها با متن انجام می دهند ، خیلی مهمتر از این است که متن ذاتا چه هست .

س- خوب بهتر است که برروی تحلیل متن ها کمترتمرکز کنیم ، شما همیشه به پذیرش فکر میکنید ؟
ج- آنجا که نمیشود برروی متن متمرکز شد، حس زیبایی شناختی از مد افتاده در مورد متن است ، اینکه متن یک ابژه هنری برای خود باشد که خود مشمول است . متن ها همیشه به صورت اجتماعی به کار می آیند . آنها بخش مهمی از چرخش مفهومی جامعه هستند ، همانطور که من فرهنگ را تعریف میکنم. اما آنها تنها بخشی از آن نیستند . آنها همچنین در زندگی تجاری نیز حائز اهمیت هستند ، در حقیقت در هر شکلی از زندگی . متن ها همیشه خرید و فروش میشوند ، آنها همیشه بخشی از روندی هستند که پول بصورت اجتماعی می چرخد ، و باید به این جنبه آن نیز توجه داشت . بنابراین آنچه من از صمیم قلب با آن مخالفم ، انزوا و کناره گیری متن است ، جدا کردن آن از چرخش اقتصادی-اجتماعی و بررسی عملیات متن به عنوان یک چیزی برای خودش . این به نظر من به کار نمی آید . اما من را به این سمت سوق ندهید که به شکلی افراطی اظهارکنم که متن فاقد هرگونه ارزش است . من فکر میکنم متن باید تحلیل شود ، بسیاری از کارهای من در زمینه تحلیل متن سعی بر آشکارسازی توانی دارد که مردم از آنها استفاده میکنند ، بیشتر از اینکه بگویم متن واقعا چه هست و چه میگوید .

س- شما فکر میکنید هویت در هر مطالعه ای دخیل است ؟
ج- بله ، من فکر میکنم هویت بسیار دخیل است ، اما من هویت را در فردگرایی مشاهده نمی کنم . هویت یک سازه اجتماعی است ، یک رابطه است بین نظام اجتماعی و فرد . جایی که هویت وجود دارد و خیلی دخیل است فقط در روشهای مطالعه مشخصی در مورد متن نیست ، بلکه بطور مساوی این مطالعات مشخص در مورد متن ، هویت را تولید میکنند . این یک رابطه دوجانبه بین مطالعه و هویت است .

س- شما فکر نمیکنید که مطالعه متن های جهانشمول بدون دخالت دادن هویت ، ممکن است فقط لذات ذهنی باشند ؟
ج- شاید ،البته این ممکن است در مورد روشنفکران باشد ، و باید رک و پوست کنده بگویم که من علاقه زیادی به روشنفکران ندارم . اما ، البته ، یکی از آموزه های بوردیو به ما این است که بورژوازی والا خودش را از فرهنگ خودش جدا می کند ، کاری که پرولتاریا هرگز انجام نمی دهد ، آنها همیشه درگیر این مساله بوده اند . بنابراین ، من فکر میکنم ، هویت در فرهنگ عامه بسیار پراهمیت تر است تا فرهنگ آکادمیک .

س- شما فکر نمیکنید هوادارانی(24) هستند ، که در نوع خودشان بسیار ویژه اند ؟
ج- مطمئنا ،این یک موضوع بسیار ویژه و همچنین درجه بالای هویت است که روی آن سرمایه گذاری میشود ، در مورد هواداران ، بله ، آنها خودشان را اینگونه تعریف میکنند ، '' من خیلی خیلی هوادارم '' . در اینجا هم ، شما شاهد این هستید که این هویت فردگرایانه نیست ، البته با آن لایه نمایش که فرد، بیشتر حس خود را از کسی بودن مطرح میکند تا آن احساس دیکته شده که آنها میخواهند ما چه باشیم . یک لایه نمایش در روابط اجتماعی که فرد خود را با آن درگیر میکند . یک ترکیب پیچیده بین آن نوع از جماعت هواداران و هویت آنها که شامل آن جماعت میشوند .

س- اگر شما میگویید هویت همیشه دخیل است ، نمیخواهید کانون توجهتان را باریکتر کنید ؟ من در بعضی از تحلیلهای شما تمایل به سمت تقابلهای دوتایی می بینم ، مثلا در مورد جنسیت . شما متن را در این تقابل مدل بندی کردید ، در حالیکه شما در نظریه تان اظهار میکنید که در جوامع سرمایه داری کنونی این تقابلهای ساده وجود ندارد ؟
ج- من میدانم شما چه میگویید . از لحاظ نظری خیلی مهم است که این تصور را داشته باشید، لیکن به لحاظ تحلیلی خیلی مشکل است که بخواهیم هر چیزرا با مثال ردیابی کنیم . برای اینکه در بحث به یک نقطه مشخص برسیم ، من معمولا از رویدادها نیروهای مشخصی را استخراج میکنم تا اینکه همه چیز را با هم بررسی کنم . من سعی میکنم روشی را برای تحلیل لحظه های فرهنگی کشف کنم ، که با متن ها و مردم روبرو میشود و این پیچیدگی ها را بیشتر لحاظ میکند.

س- چون شما این تقابل را در ذهن دارید ،پس نوعی فراساختار دارید . . .
ج- به لحاظ نظری ، من مزایای فراغت از تقابلهای دوتایی را میدانم ، اما در عمل خیلی سخت است که به آن فکر نکنی ، در مورد آن ننویسی یا صحبت نکنی. در حالیکه سطوح عمیقی هنوز بر اساس این تقابلهای دوتایی شکل گرفته اند . این ممکن است از کاستی نوشته های من باشد ، این ممکن است حتی ، از کمبودهای فرهنگ ویژه غربی ما باشد . این روش تفکر عمیقا ته نشین شده و رسوب کرده و ریشه ای شده است و رها شدن از آن مشکل است . از طرف دیگر من دقیقا مطمئن نیستم که ما نباید به آنها فکر کنیم . من فکر میکنم اگر این تقابلهای دوتایی ، این نیروهای تقابلی ، بخشی از وجدان جمعی جامعه ما هستند و اگر در مسیری هستند که با تجربیات مردم در زندگی روزمره آنها برخورد میکند،پس باید باشند . چون مردم ساختارهای تحلیلیشان را بر آن اساس شکل می دهند . این سوال بسیار پیچیده و البته مهم است .

س- شما یک تقابل دوتایی دیگر هم در نوشته های اخیرتان دارید ، تمایز بین امر تجاری و امر عامه . به نظر من این تمایل به هنجاری شدن دارد . آیا فرهنگ عامه همیشه نمیتواند بعنوان ترکیبی از نیروهای متفاوت مورد بررسی قرار بگیرد؟
ج- بله ، اما من فکر میکنم این ترکیب ، تقابل میل و منفعت است ، و منافع تجاری و منافع عامه و جمعی متفاوتند . من نمی گویم که این تکه ای از فرهنگ عامه است و این تکه ای از فرهنگ تجاری است . آنچه میگویم این است که این امر فرهنگی در جایی است که مجادله فرهنگی بین منافع تجارت و منافع مردم اتفاق می افتد . بنابراین در اینجا خیلی تفاوت عقیده نداریم . من فکر میکنم فرهنگ عامه همیشه توسط فرهنگ تجاری آلوده میشود . بنابراین به نظر من این مجادله برسر منافع و امیال است .

س- اما ، دوباره ، آیا توده و عامه برای خودش ترکیبی از نیروهای متفاوت و قدرتهای مسلط نیست تا خودش وابسته شود ؟ اگر فیلمهای عامه مثل '' استار ترک '' را در نظر بگیرید . . .
ج- بله ، متن ها خودشان مثل این همیشه متناقض هستند . آنها همیشه فرصتهایی را برای مردم فراهم میکنند تا آنها را بطور نسبتا متفاوتی استفاده کنند ، اما من فکر نمیکنم که منافع مردم در تداخل و تناقض در جهتی باشد که متن ها در آن هستند . منافع مردم ، به نظر من بطور تاریخی پیچیده میشوند ، من فکر میکنم تنها چیزی که میشود گفت این است که ، آنها علایقی دارند که متفاوت از آن چیزی است که صنعت میخواهد انجام بدهد ، که متفاوت از آن چیزی است که بورژوازی انجام می دهد . اما بعنوان یک مدل نظری این آلوده شدن در یک منازعه بین منافع تجاری و منافع عامه رخ می دهد . اما در هر دو حالت پایان طیف چایی که کاملا شفاف نیستند ، یکی میتواند شفافتر در تمایز بین دو مجموعه از منافع شود . اگر به نمونه های ویژه نگاه کنید ، شما متوجه خواهید شد که هر دونیرو در عمل با هم در اعتراضند ، همیشه .
- مردم – از مجموعه نیروهای پیچیده زیادی ترکیب شده اند ، اما ضدیت بین منافع آنها و منافعی که بلوک قدرت دارد ، هسته این تناقض های دوتایی برای آن است .

س- الان در مورد چه موضوعی کار می کنید؟
ج- در مسیری که آن دانش برساخته میشود و به جریان می افتد ، اشکال متفاوت از دانش ، روشهای متفاوت فهم جهان ، روشهای متفاوت شناخت خود .
من دوباره بطور واضح از دانش در حس فوکوای یا پسا فوکوای آن نگاه میکنم ، جاییکه هم با قدرت هم با لذت پیوند خورده است . و آنچه که من واقعا به آن علاقمند هستم ، بیشتر از فوکو ، نقاط کنترل است ، آنهایی که خیلی خاص هستند ، لحظه های ویژه ، وقتی که دانشها ی متفاوت و قدرت وارد منازعه میشوند . بنابراین من میخواهم یک تصور نظام مند انتزاعی منصفانه از دانش داشته باشم و سپس تلاش من بر این است که آنها واقعا در اوضاع و شرایط خاص و ویژه چگونه کار میکنند و چگونه دانش در اوضاع خاصی به عمل میرسد .

س- این زمینه ای است که شما این نظریه را در آن شکل می دهید ؟
ج- بله ، وقتی من در مورد این صحبت می کنم ،دوباره تقابلهای دوتایی قدرتمندی در زیر آن وجود دارند ، در یک حس که من اسم آن را دانش امپراطوری گذاشتم ، دانشی که من ادعا میکنم که در تمدن غرب نهادینه شده است .
این دائما به سمت خارج کشیده میشود و هیچ محدودیتی ندارد . نمیخواهد محدودیتها را تشخیص بدهد ، از یک سو به سمت کهکشان و ستاره ها کشیده میشود و از جهت دیگر به درون جزئیات زندگی های روزمره ما و بطور پیوسته دانش امپراطوری را بسط می دهد . برخلاف این نوع دیگری از دانش وجود دارد که من آن را متمرکز کردن ( لوکالیزه ) می نا مم . این دانش محدودیتهایش را می شناسد و توسط موقعیتهای اجتماعی سریع ، که خیلی دفاعی هستند و آروزی گسترش خودشان را بطور نامحدود برروی بقیه مردم ندارند محدود میشوند .
لازم است که موقعیتهای سریع که مردم در آن به سر می برند را در دنیای فیزیکی کنترل کند . و دوباره ، سعی من در اشاعه یک روش بحث و گفتگو درباره دانش های بی چون و چراست ، زمانی که در پیشرفت توسعه جامعه به کار گرفته می شوند ، و خرابی های بسیار زیادی هم به همراه دارند ، نه فقط خرابی برای دنیای طبیعی اطراف ما ، بلکه خرابی برای مردم ، خرابی برای نظامهای اجتماعی ، برای جوامع . از طرف دیگر ، دانشهای بومی شده ، ضرر بسیار کمتری به بار می آورند ، البته ممکن است که قدرت کافی برای این کار را نداشته باشند ، در حقیقت قدرت کافی برای به بار آوردن خرابیهایی از این دست را . ولی من میخواهم روی نظریه ای کار کنم که میتواند این اشکال مختلف دانش را توضیح بدهد و چگونگی کاربرد آنها را ردیابی کند و مشخص کند چگونه در نقاط مختلف برای اجرا گذارده میشوند ، آنچه که من نقاط کنترل مینامم .

س- دوباره ، شما به منابع فکر میکنید ، به ریشه های این دانش ها ؟
ج- در پیش نویس معرفی کتابی که من مشغول نوشتن آن هستم ، برای اولین بار است که در مورد امور جهانشمول انسانی مینویسم . و من فکر میکنم که اگر یک امر جهانشمول بشری باشد ، اگر یک چیزی باشد که نوع بشررا گونه مسلط برروی زمین کرده باشد ، میل به کنترل است ، میل برای کنترل محیط فیزیکی ، حتی زمانی که ما به عنوان یک محیط فیزیکی لحظه ای به آن فکر کنیم یا تمام جهان ، میل برای کنترل دانش چگونه شناختن یکدیگر ، چگونه شناختن دنیای اطرافمان ، انگیزه این کنترل آن چیزی است که نوع بشر را بر روی زمین مسلط کرده است . این میل در موقعیتهای اجتماعی متفاوت و موقعیتهای تاریخی متفاوت ، با هم تفاوت دارد. علاوه بر آن ، این میل برای کنترل ، شکلهای اندک متفاوتی با یکدیگر بین غرب و شرق ، شمال و جنوب ، بین طبقات متفاوت ،جنسیتها ، نژادها و در میان ساختارهای زندگی ما دارد . بنابراین این آن چیزی است که نشان می دهد چگونه میل به کنترل به اجرا در می آید ، مردم چه چیزی را میخواهند کنترل کنند ، چه چیزی فکر میکنند لازم است کنترل کنند ، برای ایجاد یک زندگی رضایتبخش برای خودشان . اینها برای من سوالات بسیار جالبی هستند . بحث کتاب در مورد این است که چگونه این موضوع می تواند در شرایط اجتماعی متفاوت عمل کند .

س- شما سه سال است که در ایالات متحده هستید ، ممکن است کار شما تحت تاثیر تجربه زندگیتان در اینجا باشد ؟
ج- بله ، این مرگ طبقات را در تحلیل من تسریع کرده است . منظور من این است که ، شما نمی توانید از طبقه خلاص شوید ،طبقه همیشه وجود دارد ، اما پیچیدگی بیشتری می طلبد . در جوامع آمریکایی ، طبقه نقش بسیار متفاوتی با آنچه من در انگلیس یا جوامع اروپایی دیدم ، بازی میکند . نژاد در آمریکا بسیار مهمترو یک مشکل اجتماعی بزرگتر است ، اگر چه این در اروپا هم در حال رشد است . محرومیت مادی در آمریکا بیشتر توسط تنوع های نژادی درک میشود تا طبقه ، در حقیقت نژاد طبقه را توضیح میدهد بیشتر از اینکه طبقه توضیح دهنده نژاد باشد . این دو ارتباط های داخلی بسیار زیادی دارند . زمانیکه پایه های تفکر نژادی شما از تاریخچه برده داری منتج شود ، این یک آگاهی تاریخی متفاوت است در مورد تفاوتهای نژادی ، از تاریخچه کولونیالیسم( مستعمره سازی) ، که پایه تفکر اروپاییها از نژاد است . و حتی اگر کولونیالیسم و برده داری تولیدات یک نظام واحد باشند ، آنها هنوز تولیدات متفاوت یک نظام واحد هستند و آگاهی های متفاوت تولید میکنند و حس متفاوت از اینکه چگونه تفاوتهای نژادی برساخته میشوند . و من دوباره فرض میکنم که یکی از تفاوتهای بسیار عمده ، میراث مهاجرتهای اخیر است . آمریکا در قرن گذشته توسط مهاجرین ساخته شده ، بنابراین تفاوتهای قومی ، علاوه بر تفاوتهای نژادی ، در ایالات متحده بسیار حائز اهمیت است . تنوع در جوامع آمریکایی بسیار به زحمت ساخته شده است و بسیار متناقض تر از آن است که در جوامع اروپایی که من در آن بزرگ شدم و به آن خو کرده ام، وجود دارد . بنابراین ، بله من واقعا بوسیله تجربه زندگی در اینجا تغییر کرده ام .

س- آیا شما توسط خاصیت فرهنگ عامه آمریکایی و تلویزیون هم تغییر کرده اید ؟
ج- بله ، در بعضی جهات . یکی از دلایلی که من را علاقمند کرد به اینجا بیایم ، این بود که فرهنگ عامه برای من بسیار جالب بود . و آمریکا فرهنگ عامه جهانی را تولید میکند ، حداقل در یک معنی !
حسی که فیلم و تلویزیون و موزیک ، نباید از خودشان دفاع کنند به روشی که در اروپا باید از خودشان دفاع کنند . آنها بعنوان یک بخش صحیح از زندگی فرهنگی مردم پذیرفته میشوند . شما ممکن است در مورد اینکه کدام بخش یا اینکه این خوب است یا بد مجادله کنید ، اما حقیقتی که اهمیت دارد این است که بخش صحیح زندگی مردم در اینجا کنار گذاشته میشود . و شما هیچ وقت نمیتوانید به آنها بعنوان اشیا معتبر در مطالعه نگاه کنید به روشی که معمولا در اروپا انجام میشود ، و می توانید بر سر اهمیت شکل های فرهنگی وخیم در قرن بیستم صنعتی شده مجادله کنید. آیا ما میتوانیم قرن بیستم را بدون فیلم ، تلویزیون و موسیقی راک تصور کنیم ؟ آنها چیزهایی هستند که تجربه قرن بیستم را برای آگاهی غربی توضیح میدهند .